谈古道今，纵横捭阖。跟随思想的脚步，听大家娓娓道来……
从今日起，中央纪委监察部网站推出“聆听大家”系列访谈。访谈将以口述实录的方式，记录一位位中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐。他们的精彩人生与独到见解，将带来丰富的思考和深刻的启迪。
今天，本刊摘发对作家二月河的访谈录。
——编 者
7月初，新时社记者随网站同志在河南南阳一个爬满青藤的安静院落，见到了因“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》而为海内外熟知的作家二月河。
近几年来，二月河因其对反腐败的论述不断出现在公众视野，其人生智慧和历史洞见，也体现了他强烈的社会责任感与人文情怀。
历史告诉我们，腐败不会导致速亡，但腐败能导致必亡
问：您怎么看消极腐败的后果？会导致人亡政息吗？
二月河：我在几个场合一直对干部这样讲：腐败不会导致速亡，历史上没有这个效应，但腐败能导致必亡。满军入关的时候，只有8.5万人兵力，吴三桂在山海关的驻军是3.5万人，合在一起就是12万人。汉族的兵力是多少呢？李自成的铁骑部队有100多万人，加起来汉族的武装力量在400万人以上。可是12万人打400万人，却如入无人之境。为什么，因为你腐败了，400万人也就是一堆腐肉，12万人也能变成一把剁肉的刀。崇祯皇帝最后是什么样子呢？只能跑到景山自杀了。到了某一天，腐败蔓延至全社会，“社会糖尿病”的并发症整个发作，你说往哪里逃？毛泽东同志讲过，崇祯不是个坏皇帝，可是在那样的情况下，他又有什么办法呢？所以说，到了那一天，大家知道时已为时晚矣。很多人清醒是在大祸临头时，在东窗事发时，在接受调查时，可到那时清醒还有什么意思，错误已经铸成。
如果腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？
问：有一种观点认为，经济高速发展，出现腐败问题在所难免，您怎样看？
二月河：经济水平高也好，文化程度高也好，都不代表你强大。腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天，无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国。现在，有人跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。不管你有多高的GDP，多大的文化体量，如果腐败横行，都会轰然倒塌。
现在的反腐败力度，读遍二十四史都找不到
问：当下，深化改革与反腐败已成为人民群众关注的热点，尤其是十八大以来我们党坚定不移改进作风，坚定不移惩治腐败，党心民心为之一振。您如何看？
二月河：现在的八项规定很有效，社会上已基本形成良好的舆论风气。以前没感觉有些东西是见不得人的，现在大家知道了。但这种东西不能反弹，一旦反弹，再搞那比登天还难。八项规定给全党干部确定了一个最起码的、公开的底线。当前，中央的这种反腐是在争取时间。争取时间干什么？就是争取时间深化改革、完善制度，制定长治久安的政策，因为腐败问题惩治起来是很难的。贪官污吏在拼命地捞，捞的都是老百姓的钱，那老百姓当然不满意。我很拥护中央的决策，中央的决心很大，自古而今，没有因反腐而导致国家或者民族产生危机的，原因就在于，反腐败契合人民群众最基本的心理诉求。我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。
腐败和意识形态无关，什么制度下都会产生腐败
问：有人认为西方制度下腐败问题不那么严重，而您明确表示西方的制度不能用来约束中国的政治文化，为什么？
二月河：腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。西方制度难道就没有腐败吗？我才在新闻上看到，法国前总统萨科齐正接受调查。无论在什么制度下，只要不管，或者只要放纵，腐败肯定要滋生，要繁衍。
有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。
中西医结合可能会比较好。比如治病动刀子，这是西医，把腐败的部分毫不惋惜地剜出去；同时也加强内服，就是严厉整治。可以说是“秉刀斧手段、持菩萨心肠”。“秉刀斧手段”，那就是该查的查，该处理的处理。但我们实际上是治病救人，还需要警示，提醒更多的人不要走这条路，不要在这个问题上玩火。刀斧手段当然是西医，同时也要内服一些我们国学的营养，让更多的干部别出这种差错，让真正实心踏地干工作的人少一些顾虑。
把权力关进笼子里，笼子的钥匙放在哪儿？
问：纵览历史，有什么治理腐败的措施或制度值得我们借鉴？
二月河：现在说权力制约，把权力关进制度笼子里面，这句话说得非常到位。但是笼子的钥匙在谁那儿？钥匙要放在人民群众的手里面。如果权力关在笼子里，钥匙还在官员手里，那等于没用，笼子的钥匙要放在人民的手中，让反腐败更为公开更为透明。要让官员对人民的事业有敬畏感，对自己的工作有担当。要让他们有一种意识，民生即天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那还能做得下去吗？他们就会格外小心。
郭沫若在蒲松龄的故居里写了一副对联：写鬼写妖高人一等，刺贪刺虐入木三分。他把贪和虐相提并论，是说当官的如果贪腐，看起来没有直接虐待别人，但是等于把别人的蛋糕分了，间接地虐待了别人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事。
在人民监督方面，我们党已经采取了很多措施，比如通过中纪委官网实施监督，民众的介入度是空前的。可以说，这是中央顺应民意，也可以说是老百姓利用科技创造出来的这么一个结果。
要了解情况，领导干部需要交一些基层朋友。这些基层朋友给你反映的情况也不一定大，就是把真实的情况反映给你，作为制定政策时候的一种参考。像这么一种党与群众的联系可能会使中央进一步耳清目明，再加上互联网，人民通过网络跟领导进行相对直接的沟通，这些对有效监督都有所裨益。
对反腐败，人民群众充满了期盼
问：请您从历史的角度来展望一下中国未来的反腐败进程。
二月河：现在的势头令人兴奋。我对现在反腐败形势的判断是“蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野”。中央高度重视，贪腐官员高度紧张，人民群众高度关注，也充满期盼。同时，人民群众也是满怀拥护和全力支撑的能量，等待着我们党能有更多更大的成果。
问：想请您给今天的党员领导干部写一句寄语。
二月河：以前讲完课，一些地方请我题字，我就题“好好过日子”。但很多非常聪明非常了得的人，就是不懂这五个字。要是懂得，何至于进去（坐牢）啊？何至于从这个坐标系的正数跌下去，不是跌到零啊，是直接跌到负数。后来，我又加了两句话，“好好读书，好好读报，好好过日子”。好好读书可以增加自己的素养，好好读报可以了解国家大事，使自己当一个明白人。我见到很多人，一旦有了权势，就不安分了，忘乎所以了，人就走错路了。作为一个官员要守住底线，找到属于自己的位置，安分守己地把自己的日子过好，也是对社会做了贡献。
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